Публікую першу частину великого інтерв'ю про проблеми у сфері антидопінгових агентств. Друга частина буде завтра.
Проблема допінгу в боксі, як і раніше, залишається актуальною і, як здається останніми роками, абсолютно некерованою. Доктор Маргарет Гудман з VADA, тим не менш, продовжує вести цю важку боротьбу. Хоча вона не відповідає за регулювання або покарання, вона невпинно працює заради чистоти спорту, очолюючи діяльність провідного антидопінгового агентства в боксі. У першій частині інтерв'ю з Трісом Діксоном Гудман ділиться своїми поглядами на 2025 рік, розчаруванням у WADA та плутаниною навколо так званих "слідових кількостей речовини".
- Маргарет, думаю, я вже знаю відповідь, але як для вас і VADA минув цей рік?
- Шалено. Дуже-дуже напружено. Є хороше, є погане. Було неймовірно багато роботи. Напевно, це і є хороший знак. Знаєте, кожна ситуація відрізняється. У нас, як і раніше, виникають проблеми, коли бійці здають позитивні тести - в тому сенсі, що кожен випадок по-різному трактується самими бійцями, їхніми представниками та комісіями.
Очевидно, що наше завдання - не виносити рішення, але ми намагаємося максимально спростити процес для всіх сторін і допомогти, чим можемо.
- З огляду на те, що останнім часом було три-чотири доволі гучні випадки з позитивними тестами, чи створюється у вас відчуття, що використання допінгу в боксі зростає? Чи ви вважаєте, що просто ловите більше людей? Чи, можливо, все не так погано, як здається збоку?
- Я думаю, що в якомусь сенсі все стало гірше, тому що деякі спортсмени - і це стосується не тільки боксерів і бійців ММА - навчилися обходити систему. Ми намагаємося не відставати від цього і навіть випереджати, але це вкрай складно.
Складно ще й тому, що WADA - Всесвітнє антидопінгове агентство, на список заборонених речовин якого ми орієнтуємося, - на мій погляд, просто не встигає за реальністю. Я вважаю, що WADA відстає від часу. У результаті, навіть якщо деякі речовини, які активно використовуються і справді підвищують спортивні показники, не занесені до забороненого списку, це не означає, що вони не застосовуються. Але якщо WADA відстає, значить і ми опиняємося позаду.
- Якщо це свого роду гонка озброєнь, хто зараз виграє - "хороші" чи "погані"?
- Я думаю, що "погані" завжди виграють. І, знаєте, зробити можна лише певний обсяг роботи. Ми намагаємося виконувати її максимально якісно, але завжди знайдуться люди, які захочуть шахраювати, або ті, хто допомагатиме іншим шахраювати. Усе, що ми можемо, - це робити те, що в наших силах.
- Чи однакове у вас відчуття щодо чоловічого і жіночого боксу, чи ви вважаєте, що жінки використовують допінг набагато меншою мірою, ніж чоловіки?
- Думаю, співвідношення приблизно 60 на 40 на користь чоловіків. Я вважаю, що і жінки теж зловживають забороненими речовинами. Не впевнена, що вони роблять це настільки ж агресивно, і, можливо, тут відіграє роль питання рентабельності - найм людей, які допомагають обходити систему. Жінки-боксери, на жаль - подобається нам це чи ні, - заробляють менше, і гроші дійсно стають чинником, коли ти намагаєшся працювати з кимось, хто допомагає тобі шахраювати. Так просто є.
- І тоді наступне запитання - про рівні. Я знаю, що ви багато тестуєте бійців топ-рівня, але чи є у вас відчуття, що проблема присутня на всіх рівнях спорту?
- Знаєте, що я помітила: оскільки останнім часом ми проводимо набагато більше тестувань бійців, які тільки починають кар'єру, особливо чоловіків, яких ми тестуємо в рамках Riyadh Season, багато хто з них - це зовсім нові бійці.
У них немає довгої історії тестувань, як у інших, і я б сказала, що наразі більшість із них показують чисті результати. Звичайно, значна частина цих тестів проводиться в день бою, і можна сказати: "Ну, вони могли просто припинити прийом чогось заздалегідь", - але я схильна думати, що багато молодих бійців, які тільки піднімаються, можливо, використовують допінг менше, ніж ті чоловіки та жінки, які вже давно в спорті.
Я розумію, що це досить оптимістичний погляд. Але якщо дивитися на статистику щодо тих, у кого були несприятливі результати, то найчастіше це бійці з уже сформованою, тривалою кар'єрою. Я б дуже хотіла вірити, що нові бійці, які виходять на сцену, не так сильно залучені до всього цього порівняно з деякими іншими, але стовідсоткової впевненості в мене немає.
- Напевно, це логічно підводить до наступного питання: як узагалі бійці отримують забороненку? Я розумію, що універсальної відповіді немає, але чи доходять до вас якісь чутки? Чи бувають наводки? Чи ви думаєте, що деякі просто замовляють усе в інтернеті? І особливо в США - адже там є клініки антивікової медицини та інше. Як вам здається, бійці просто йдуть туди? Це суміш усього потроху, або ж здебільшого йдеться про більш складні схеми за участю тренерів із фізпідготовки, які справді добре розбираються в темі?
- Я думаю, що це поєднання різних шляхів. Думаю, бійці стали набагато більш підкованими в тому, як використовувати інтернет, якщо вони вирішують шахраювати.
І тому я думаю, що це не те щоб стало домінувати, але займає все більший відсоток. Однак, як ми вже говорили раніше, мені здається, що люди або спілкуються один з одним у залах, або інші бійці діляться з ними інформацією, дають поради, як дістати препарати - і не стільки як їх дістати, тому що сьогодні це неймовірно легко зробити через інтернет, - скільки про те, як їх використовувати, як правильно "сходити" з курсу або застосовувати мікродозування. Багато чого з цього, я впевнена, йде від фахівців із фізпідготовки, які намагаються робити неправильні речі та "допомагати" своєму атлету, але загалом, гадаю, це скоріше поєднання різних чинників.
- Ви зараз, чесно кажучи, підкинули мені думку, і мені навіть ніяково озвучувати її публічно, але ось про що я подумав: як ви вважаєте, якби я зайшов у ChatGPT і запитав, наприклад, як шахраювати, він би видав мені інструкцію, як це зробити?
- Знаєте, це кумедно. У ChatGPT, схоже, є якась подоба совісті. Я сама в якийсь момент - не так давно, щоправда, вже не пам'ятаю точно, з якого приводу - запитала у ChatGPT щось у цьому дусі, і, здається, відповідь була приблизно такою: це суперечить правилам WADA і це заборонено, щось на кшталт цього. Але я впевнена, що способи обійти це все одно існують. І ще один момент, про який ми говорили раніше: я вважаю, що є речовини, якими зловживають і які справді підвищують спортивні показники, але водночас вони поки що не внесені до списку WADA. І мені здається, що моніторинговий список WADA і вся ця система просто занадто повільно реагують, якщо вони дійсно хочуть встигати за тим, що відбувається.
- Вас взагалі інформують про те, що саме можуть приймати деякі бійці? Чи є речовини, на які ви не можете тестувати? Це звучить так, ніби ви, можливо, знаєте, що "там щось є", але не можете це перевірити, або знаходите це, але воно не перебуває в забороненому списку.
- Так, усе це правильно. І є речовини, на які я можу тестувати, навіть якщо вони не входять до списку. Але тут виникає проблема, і повірте, ми - наша рада директорів і наш юрист - обговорювали це й ставили собі питання: чи хочемо ми йти в цьому напрямку?
Проблем тут дві. По-перше, чи визнають комісії несприятливий результат тесту за речовиною, якої немає у списку WADA? І, по-друге, чи справедливо це? Чи справедливо це на цьому етапі, враховуючи, що ми не виносимо жодних рішень і не караємо нікого? Я вважаю, що це було б неправильно, хоча - повірте мені - є речовини, які не є чимось "надзвичайним", на які ми цілком могли б тестувати, і які, як мені здається, використовуються і дають перевагу.
Навіть якщо ви поговорите з акредитованими WADA лабораторіями, наприклад із доктором Айхнером, він скаже вам, що згоден із цим. Але частину цих речовин складно виявити, частину - можна, проте фахівці розуміють, що існують препарати, якими зловживають і які не перебувають у списку WADA.
- Тоді розкажіть мені про так звані "слідові кількості". Що це означає? Це означає, що якщо ви протестували бійця, скажімо, у середу і виявили слідову кількість речовини, то вона вже майже вийшла з організму, але якби ви протестували його у вівторок, концентрація була б набагато вищою? Так це працює? Як взагалі влаштований цей процес?
- Я не думаю, що хтось взагалі може чесно відповісти на це запитання. Ми можемо припускати, що раз виявлено лише крихітну кількість, то це було випадково - наприклад, через добавку, у складі якої речовина не була вказана. Ми можемо зайняти таку позитивну позицію. Але, по-моєму, ніхто насправді не знає цього напевно.
Лабораторії або інші фахівці можуть зробити припущення, що речовина потрапила в організм ненавмисно, випадково, і що спортсмен, можливо, не повинен за це нести відповідальність. Але я не думаю, що хтось знає точну відповідь. І я справді вважаю, що мікродозування доволі широко поширене серед тих, хто намагається шахраювати, і це, звісно, стає проблемою.
Є і ще один вкрай важливий момент. Я не думаю, що хтось може чесно відповісти мені - а ми це вивчали, я навіть досліджувала це питання спільно з WBC, які теж намагалися знайти на нього відповідь, - чи дають ці малі кількості реальну користь? І відповіді на це немає. Ми шукали її місяцями і місяцями. Припускати, що такі мікродози не приносять жодної користі, можна - адже йдеться про вкрай малу кількість. І саме цей аргумент зазвичай висувають спортсмени, їхні представники, адвокати тощо. Але я не думаю, що це достовірно відомо, і як лікарю мені це дуже не подобається і викликає серйозне роздратування.
- Віктор Конте раніше говорив, що незалежно від дозування він був абсолютно впевнений в одному: залишковий ефект є завжди. Тобто якщо ти використовував речовину в минулому, вона все одно впливатиме на тебе ще якийсь час у майбутньому.
- Я не знаю точної відповіді на це, але можу сказати таке. Існують дослідження - наприклад, щодо тестостерону, і я вважаю, що тестостерон і схожі препарати досі є найпоширенішими в допінгу. Було дослідження, в якому вивчали, як довго зберігається ефект після припинення прийому тестостерону, і з'ясувалося, що користь від нього зберігається місяцями.
Тобто людина, яка, скажімо, зловживала ним - або, припустімо, зверталася до клініки антивікової терапії, або просто отримувала тестостерон через свого лікаря, заявляючи, що він їй потрібен із тих чи інших причин, - а жінки, до речі, теж доволі часто використовують тестостерон, - тож незалежно від цього їй можуть сказати, що вона зобов'язана припинити його приймання. Припустимо, він приймав його, а комісія заявляє: "Ні, ми не дозволяємо терапію замісним тестостероном, незалежно від того, що вам призначив лікар".
При цьому VADA, WADA та інші організації, включаючи USADA, мають експертів, які розглядають такі випадки. Але, незалежно від усього цього, користь від тестостерону може зберігатися ще місяці після припинення прийому. І мене це трохи тривожить, коли комісія каже: "Добре, зараз ти просто не можеш його приймати. У тебе бій за кілька місяців, ти маєш припинити прийом просто зараз". Спортсмен припиняє, речовина більше не визначається як несприятливий результат в антидопінгових тестах, але - чи справила цей вплив? І чи зберігався цей вплив місяцями, навіть після самої події?
Я думаю, що відповідь - так. Можливо, це залежить від того, як довго людина приймала препарат до цього, але так - це все ще може позначатися на спортивних показниках.